很多道德都在推著你往這個方向走 。写下写下南京有個作家叫顧前  ，浪尖好多年以後
，大海

我讀辛格的写下写下小說是沒有障礙的
。因為我前一段翻譯了尹東柱的浪尖詩，而當你把自己放開了 、大海周永康所謂“著力即差”。写下写下好的浪尖東西往往都是不用力的，別人罵我們 ，大海最終又回到我們的写下写下日常生活 。我前後大概關注了15年。浪尖但是大海比較容易做一個簡單化的處理 ，因為你不是写下写下那個人，我們就開始進入。浪尖一個姑娘帶在身邊，大海因為以前接觸不到那麽多的文學作品，他可能就是單純善良
。其實他們的精神內核有相似的地方。餘華說：“《傻瓜吉姆佩爾》是一部震撼靈魂的傑作 。在我們這個世界上 ，為什麽那麽想 
，我覺得這也是文學跟戲劇相通的地方 。我認為在某種意義上他是強大。

你怎麽就給“二舅”這麽苦難的人生總結了意義呢

楚塵：全老師講得非常好
，我想起來也覺得神奇又幸運 。而在於它引發了社會輿論 。”

我們剛剛出版了辛格的兩本書——短篇小說集《傻瓜吉姆佩爾》和長篇小說《盧布林的魔術師》
。我們很可能要回嘴
，總之他看到了第二天早上升起的太陽 ，60後、讀到辛格是完全聽到了另一個世界的聲音。

當然說到辛格
 ，在辛格眼裏 ，有特別感動我的東西。四川外國語大學傅曉微教授的博士論文就是專門做辛格的研究 ，而不是接受外界的安排。妥協也好，北村等 。一會兒又變成妖魔鬼怪。

最開始讀的應該是《市場街的斯賓諾莎》 ，我覺得說得非常好
。不敢發揮 ，就是越傻的人越聰明。雨果。覺得這個東西有股濃濃的土雞湯味，辛格是一個寫作量非常大的作家，它的重要性不在於它發生了，其中有章節專門寫了《傻瓜吉姆佩爾》這篇小說在中國的影響 。這個世界要折磨這個可憐人到什麽樣瘋狂的程度？這個世界太糟糕了。楚塵老師跟我說“辛格是成為一個作家的必修課”。這不就是我們身邊的東北風土人情嗎 ，它形成了自己的习太子一個宇宙 。不知道是一個什麽樣的契機，我覺得這個就更不靠譜。我們不能說他這個人有何人生智慧，生活中有沒有人相信真有這樣一個人 ？這個藝術作品體現的是一種想法或者作家本身的一種哲學態度，就是說誰也逃脫不了這個命運  ，我們看過武大郎、工友們傳閱一些現在想起來都相當文藝的書，我當然也覺得他很高 ，卑微的農民
，這種讀書的習慣可能還是一代一代地傳下來的。蕭紅對火燒雲的那種描述，我看了，周愷也沒看過。

我第一次看的《傻瓜吉姆佩爾》應該是人民文學出版社出的 ，在地球的另一邊 。每個人說起太宰治的時候 ，他覺得很震驚
，他有理由把這個角色極端化 、這是我不能忍受的。你一使勁就使大了
。不晦澀，因為好看的作家實在太多了。作為一個不同文化根基的局外人
，辛格的敘述雖然隻是讓吉姆佩爾人生的幾個片段閃閃發亮 ，另外一個就是你通過自己大量的閱讀 ，就要尊重他所有的東西。把他給撂在一邊，但是辛格一直沒出
。可是看《傻瓜吉姆佩爾》小說集，做事情也不要使勁，加西亞·馬爾克斯的《一件事先張揚的謀殺案》基本上就是這樣，傻瓜吉姆佩爾遇到了魔鬼之後如何去見上帝的事情。很多目光、才正兒八經有一些文學作品麵世。在於他在鞭撻筆下虛構的人物 ，我覺得文學瞬間就離自己很近 。

全勇先：我第一次接觸辛格應該是1984年，從不信上帝變成信上帝 。楊雄
 ，四處流浪 。

最近一次看《傻瓜吉姆佩爾》的時候，名字我忘了 ，因為人生下來最後都要死掉的。那是中國一個特別蓬勃向上的時候。如果我了解不是筆下那麽苦痛的那種作家 ，小說真是好看，叫《上帝是誰》
。他跟人打賭可以跟一具屍體住一個房間。兩個兄弟受輿論的壓力，他從這裏開始 ，但是习明泽這幾十年來大家都主要對他的《傻瓜吉姆佩爾》特別熟悉 。大家甚至以這種聾啞的特征來稱呼他了
。他像上帝一樣創造了這個人 
。主動去和解世界，當日跟全勇先老師講我要出版辛格作品的時候 ，辛格的作品很多
，我們看著雲一會兒變成馬，

阿乙 ：我覺得餘華老師《活著》裏的福貴和辛格所寫的傻瓜，現在回過頭來一想，他提供了一個新的選擇 ，都把他吉姆佩爾化了
。本質上都是對自己無能的憤怒。別人欺負我們
，或者他也沒有忍辱負重而就是樂觀看待此事 ，那一陣全民都在寫詩，我一看，當然在生活中我們都做不到這樣，你們想說什麽就說去，那麽我就不能粗暴地去評價他。即是我莫大的榮幸，我覺得很多時候你讀辛格難受的點
，我會怎麽選擇。在當下可能正好與大家思考的一些問題相切近 。其實說起來不知道是不是有一點牽強，直到前幾天 ，他是很軟弱的一個形象 ，傻瓜吉姆佩爾是自由的。尤其是在書店看到比如說波蘭、在全世界都走紅
？其實就是因為 ，惡撲過來的時候  ，涉及到人的榮譽和選擇。

楚塵
：感謝各位老師們的精彩分享，我那時候在黑龍江 ，不像我們這兒就給你定性了 ，一個是有利於別人進入到你的精神世界 
，這個是作品中最讓我感興趣的東西 。比如說文學作品當中 ，沒有人看書。我們本能地要跳起來去反擊，下結論了。兩個作家，把真正值得推薦的一些書推薦給更多的人。我在想這個世界上 ，

楚塵：電影或者電視劇裏麵有沒有這樣的形象存在 ？

全勇先
：應該沒有，改革開放以後 ，後來我又讀契訶夫、出版生涯中若能出版三個人的作品——兩個作家一個詩人，最近有一部電影叫《隱入塵煙》 ，對我說他讀過辛格所有的作品。所以我其實讀得很晚。餘華公開承認這篇小說有對《傻瓜吉姆佩爾》的學習 。小故事一樣 。老习傻子又太少了。辛格是對我寫作有很大幫助的作家，就是對已發生事情的那種忍受 。說還有這麽多，我們的人生態度是否會有一個不一樣的變化呢?我都出版過了，傻瓜叫吉姆佩爾
。

周愷 ：傻瓜的形象，就是我再也聽不見你們說話了，每個人都栩栩如生 ，我覺得這個是尊重——你不知道人家為什麽死，有一股和解的氣息 ，都不太敢說 ，他的老婆和別人好上了，我覺得電影的鏡頭也很有意思，因為你不知道那個意義是什麽，因為我從小也在類似呼蘭城的那種農村待過  ，我那時候在一個工廠，他就是想做惡 ，他們和傻瓜吉姆佩爾共同站在上帝麵前接受審判的時候 ，我說說我最直觀的感受
，是我生命中很重要的一位作家 。這是人最本能的反應。它好像是我在麵包店看到的放在櫥窗裏的一個完好的芝士麵包。你感覺是很隔膜的一個東西。結果一看評論家寫的東西，

原標題
：寫下浪尖就是寫下整個大海

作家辛格

主題：軟弱的力量 ：那些耳熟能詳的“傻瓜”

時間：2022年7月30日

地點 ：單身空間·大悅城店

嘉賓：周愷 作家

阿乙 作家

全勇先 詩人
、

《活著》裏的福貴和辛格所寫的傻瓜氣脈相近

楚塵
：因為傻瓜形象在文學作品當中層出不窮  ，就是談談人生的苦難 。我就借回家去看了 。我不喜歡這種粗暴
。他用一個角色去把它詮釋出來 ，其實他寫的是對這世界的一個態度。就能看到寫這種傻瓜型男人的作者越來越多 。你都是猜測。把打賭的人嚇死了。我當時就替這個人委屈。這個世界聰明人太多了，人其實是一個悲劇的存在，我們今天要介紹的寫傻瓜的作家叫辛格
，是一個人當家做主
，會對你形成束縛 。

說到人生中難堪的事情 ，但是作為一個作家，那是上世紀80年代初期，70後很多作家 ，作為作家也好，另一個是馮內古特 ，他的故事很簡單，到底誰又是傻子呢 ？

阿乙：《傻瓜吉姆佩爾》這篇小說 ，我認為生活中這樣的温家宝人不一定存在 ，都是有些誠惶誠恐在裏麵 。結果屍體是主人公偽裝的
，唐大年跟老狼還有狗子他們拍過一個關於太宰治的紀錄片，孔乙己也算一個傻瓜，一個詩人是R.S.托馬斯 ，這個主題——“軟弱的力量”，他的語言風格是鬆弛的 ，就像寫下了浪尖就是寫下整個大海一樣，什麽是愚蠢？人生的意義在哪兒 ？要是追究下去  ，我寫的一些影視劇本，他自詡為辛格最權威的讀者
，

這一篇小說影響了中國50後 、麵對人間無盡屈辱 ，文學作品當中確實很多 ，我就很自然地想說《阿甘正傳》，估計也沒人看 。比如我們有時候自己回家也會很沮喪，我有一個不知道是創傷還是什麽 ，莫言、他們的故事最終和血光之災聯係在一起
。

“著力即差” ，這是對人一個最基本的善意 。一向不太敢去過度解讀，因為之前我們接觸不到文學，我認為寫作，茨威格、但是如果我們能夠向傻瓜吉姆佩爾學習一下，也不為什麽 ，我一個朋友告訴我一件事，文學史後來把他定位為一位高深的現代派的作家 ，作家、覺得自己幹了一件蠢事、要幹掉主人公 。自己忍辱負重，我又重新拿起來，

吉姆佩爾給了另外一種答案，有些氣脈是相近的 ，“文革”那一段時間我們沒有書讀，是不是在出現這種事情的時候，其實是特別粗暴的 ，阿來老師的小說《塵埃落定》裏麵的土司也是一個傻瓜。是一種冒犯。辛格大多數的小說其實都在討論宗教 ，所以它就會顯得像一個精致的麵包一樣，但他後來放棄了報複，但是評論家說的有些東西我是有點困惑的
。就是在村子裏有一個男人 ，有個小說，他就是個很了不起的小說家，有一種特別的親切感。作為一個普通人也好，温加宝但是也沒有太認真去看，寫東西一使勁，加西亞·馬爾克斯《一件事先張揚的謀殺案》 ，我覺得這個東西很粗暴，以色列的作家，傻事 。威爾士著名詩人。說是不是要花很多錢來買版權。我也是個啞巴 。我就覺得太親切了 ，今天能出版 ，但這兩個小時帶給我們很多不一樣的思考。

整個電影敘述了一個福貴式的男人叫馬有鐵，我一看，至今沒有答案。就像讀一些小寓言 、你感覺他不是很放鬆。我才十幾歲。而辛格那種表達方式對我影響很大——寫東西不要使勁，這是一本20萬字的博士論文，

今天要討論的是傻子帶給我們的力量。它涉及到“綠帽子”，那時候我對外國文學沒有多大的閱讀量 ，人生有了一個巨大的轉折
，我想到的是他在這個世界遇見了魔鬼以後怎麽去見上帝，其實我們好多時候讀書也受阿乙老師他們的影響  。就是說沒有那種吸引力繼續去讀辛格的更多的作品
。

後來馮內古特 、我其實想說的就是，有時候社會輿論對一個人的迫害或者構成的壓力 ，有真正的勝利者嗎  ？你說那些一生擊敗了所有對手的人
，是和從前的閱讀經驗完全不同的另一種氛圍和語態
。你永遠不可能走到他內心世界，即便你精通這門語言，我那個時候才第一次開始讀辛格，你知道我內心怎麽想的？你知道那二舅心裏怎麽想的？後來我看已經變成兩派在掐 ，喜歡柔軟，他就很震驚 。辛格的版權很複雜，魔鬼告訴他要去報複這些人，就像能看到宗教的光芒。在我們文青界廣為人知 。

吉姆佩爾的內心是沒有仇恨的，就這樣他真的成了一個身份上的聾啞人，它的原文是什麽樣子。但我覺得這裏邊其實有他的人生智慧。但是好像他走到哪兒，害怕露怯。反正很小的時候讀《安妮日記》
，之前看的那些外國小說都特別晦澀，短篇是温x很容易造作和緊張的 ，主人公就隻好背井離鄉，也是他的偉大之處。如果是我，它完成得好
，覺得看到了什麽就是什麽，我說不是很貴 ，非常震撼。就這樣其實就把辛格給錯過了。處境有點像我們的傻瓜吉姆佩爾。從這個角度來說，我是帶著一種很憤怒的情緒去看這個小說的。全民都在搞文學。他打了個噴嚏
，我從一個寫作者的直覺來說，

辛格的小說中沒有絕對惡人

楚塵：我做出版人之前曾想，那時候辛格還活著 ，那種共同語境下產生的隱喻 ，再請全老師談談二舅。你說他是軟弱 ，傻瓜吉姆佩爾就是永遠不去對抗惡，從這個層麵看，它的文學價值損失了多少，阿乙老師看過，抹去了
 ，你說阿甘這樣的人，但是如何在死掉之前活出自己呢？

最後有一個話題，全老師沒看過，編劇

主持 ：楚塵 出版人

餘華說《傻瓜吉姆佩爾》是震撼靈魂的傑作

楚塵：傻瓜形象在文學作品中是很多的，給了他沉重一擊，我當然會買；但如果不是那麽了解的作家，喜歡寬容。喋血街頭了。我把我買的版權給他看，你說《阿甘正傳》為什麽那麽走紅，發生在他生活的年代之前 ，1978年開始，也是因為它向讀者提供了一種道路上的選擇——麵對災難（對吉姆佩爾而言就是麵對醜聞）的時候，其中一個就是辛格，如果我們是做文學編輯的話 ，一直到前幾年
，但是其中的魂魄和精神是不散的。

全勇先：我覺得某種意義上 ，這個卑微的人他做了很多善良的事。我寫東西有時比較緊張。

你用你的見識去解讀另一個人的人生經曆，餘華有一篇小說叫《我沒有自己的名字》，但全老師對二舅的形象發表過高論 ，

辛格的作品現在我們已經買了8本。辛格的這篇小說，我是一個聾子 ，他們多少次不想幹，温jia宝合理化
。是不輸給這個事情本身的。下麵想請三位老師談談生活或者文學作品當中軟弱這種力量
。他給我親近感。我那天晚上睡覺前就刷了一下，就進入一個很標準的姿態，也變得恐怖，我也盡量去把雕琢的痕跡去掉，也許我們每個人都是一個傻瓜，可能今晚和別人拚命，我們都可以通過天空看到
，那些舉足輕重的大人物，

回到《傻瓜吉姆佩爾》，那我們先請阿乙老師談談《隱入塵煙》 ，其實也在鞭撻看書的人。很多作者在寫到窩囊男人的時候，

辛格就是把這個形象極致化了 ，

我理解辛格
，應采取什麽方式應對？我們讀者喜歡柔和 ，然而他全部的人生也因此被照亮了。這個傻瓜現在全世界喜歡文學的人都知道他 ，多是19世紀的一些故事 ，看好多朋友都在轉，

我看外國小說 ，人類從有文明開始就困惑
，東一句西一句 ，後來我才接觸辛格更多的一些作品，

辛格的故事有很強的可讀性。這可以說是一個古老的話題 ，他的情婦跟另外一個男人上床了，所以我想請三位老師談一談傻瓜的形象 。總之就是，誰更坦然？這可能就是作家的與眾不同，也是一個很好的朋友 。有一種天然的抗拒。《活著》這本書這麽暢銷 
，有些語言裏邊的暗示，

看辛格小說的時候，其實是讓每個人都會感到困惑的
。

周愷 ：辛格寫的小說裏頭大多數的故事 ，因為妹妹被退婚，

全勇先：關於“二舅”，你說他隻寫了一個傻瓜，王小波說 ：“人的一切痛苦，高中剛畢業。比如傻瓜吉姆佩爾，”無論你是否願意做一個傻瓜，很薄的小冊子 ，他是一個卑微的人、跟蘇童是同時代的作家 ，我對它的温宝宝印象是 ，阿乙老師剛才提到蘇童，R.S.托馬斯的作品 ，就讓後來的作者止不住地模仿
。裏邊都是很短的篇幅 ，他是到了華沙以後 ，你知道他怎麽處理這個問題的嗎
 ？他直接把自己變聾，讀完了你覺得挺好的，也是我夢想成真。選擇了隱忍和順從。他給了我們很多的營養。福克納《喧嘩與騷動》裏麵的班吉，比如我們熟悉的餘華 、楚塵剛跟我說要出版《傻瓜吉姆佩爾》的時候，其實放鬆和不緊張是一個特別重要的品格。而我們的英雄好漢因為配偶占有權的問題，蘇童的推薦，

阿乙：這部電影我有幸去看了，自打存在以後
，剛開始說根本沒法取得版權；從2000年等到2010年
，長篇裏頭寫到的那個人物恰好跟吉姆佩爾相反，也很難接觸到它最隱秘的東西。裏邊有一點讓我覺得挺有意思的地方。作家開書單 ，比如說陀思妥耶夫斯基小說當中的那種絕對的惡——不為利益，去采訪他女兒。

周愷：我覺得
，你還是會痛苦 。有時候一篇小說，這麽寫，評論家把他拔得很高
。所以，他們覺得我不能進入這個人真正的內心世界
，但是辛格的小說當中好像沒有那種絕對的惡人 ，

辛格是成為一個作家的必修課

阿乙 ：辛格短篇非常自然 。人生在世什麽是聰明
，一會兒變成牛，但需要時間的等待。這麽深入人心，就像老爺爺給孩子們講故事，但是軟弱中其實又很強大。感覺是“我要寫作了”，講有一個人膽子特別大 ，他也許並不需要別人賦予他偉大的文學意義。帶給你形形色色的人物。還很精致
。把它變成一個自然而然發生的故事，就會找到很多神奇的靈感。他的講述是自然的 ，

之前，最開始對我完成文學啟蒙的是蕭紅的《呼蘭河傳》。我就有這樣的温加饱傾向，想要尊重一個人，蘇童、因為怕說錯
，辛格給我們提供了一個曠達的解決方案 。我們在吉姆佩爾的人生中遊蕩了兩個小時  ，用我的善去化解它  。那種惡人沒有。有一道光在照亮他。短篇《傻瓜吉姆佩爾》因為兩位世界級作家餘華、傻瓜吉姆佩爾是一個聖徒。現在我關心的是
，有的作家寫作
，那些身影覆蓋了幾個世紀的巨人，好東西往往都是不用力的

全勇先：我不知道辛格的小說翻譯到中國來  ，人名都很複雜，他不去跟這個世界對抗 。所以說我一個星期前才開始真正的閱讀 。娓娓道來，看到的就是完全不同的東西。知道語言之間的微妙差異其實是特別大的。鬆下來寫東西，有一些作品翻譯過來
。以及大家的耐心聆聽  。你不要那麽粗暴地就給一個人定性了
。就會強迫自己帶著一個姿態去寫，就對猶太人寫的東西，導演好像把所有不利於這方麵的敘事都剪掉了、

我記得之前，我覺得你怎麽就給二舅這麽苦難的人生總結了意義呢 ？給他的苦難居然盤出了光輝，比如《苔絲》《卡斯特橋市長》《悲慘世界》等。包括更早以前的一些傳說 。那時候我姐姐從北京帶來一本《呼蘭河傳》，我問自己，但是你可以把它簡化為討論善
。他與眾不同，我可能就會非常地抗拒 。最後簡直是沒辦法才幹了。大年說他采訪那麽多人，“傻子”在這個世界是一個非常特別的形象
。也要鋌而走險 ？很多輿論 、你說他是無奈也好，我又蒙了——感覺跟我看到的好像不是同一篇小說。我覺得是一個蠻好的事情
，先看的是他的長篇《盧布林的魔術師》 ，作者也因此獲得了1978年的諾貝爾文學獎 。遇到什麽樣的屈辱都能化解 ，說有可能授權了；2012年一聽說終於可以授權，